ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE – VOLET 1/3

Cette planche que nous vous présentons aujourd’hui est très dense; en premier lieu par la qualité des intervenants, et aussi par ce sujet qui me passionne, qui nous passionne ( ?) :  « avons-nous une âme ? »

Cher Pierre, qu’elle chance tu as eu d’animer ce débat !

ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE
Quel avenir pour l’âme ?
Paul RICŒUR – Jean-Pierre CHANGEUX
Dialogue du 29 octobre 1998

Débat animé par Pierre BENZAQUEN

Yves TRESTOURNEL.
A nos Sœurs, à nos Frères et à nos amis, notre Dialogue de ce soir est le troisième volet d’une série que nous avons souhaité consacrer aux passerelles possibles entre science et foi, rationalisme et spiritualité. Pour cela, nous avions permis que s’expriment ici différentes personnalités dans le cadre des activités ouvertes du Cercle de Villard de Honnecourt, notre Loge de Recherches. L’année dernière, nous avons eu le plaisir d’écouter Monsieur le Rabbin Gilles Bernheim et le Père Philippe Capelle. Ils se sont interrogés devant vous sur le thème « Dieu est-il raisonnable ?»
Puis, pour commencer cette année, deux virtuoses de la dialectique leur ont succédé, et nous avons eu les philosophes Luc Ferry et André Comte Sponville sur la question « Quelle spiritualité pour notre temps ? » Ce soir, nous sommes heureux d’accueillir deux personnalités essentielles dont la compétence est reconnue mondialement. Ils marquent chacun leur discipline par leurs travaux et tout particulièrement leur amabilité et leur charisme. Qu’ils soient sincèrement remerciés d’avoir répondu à notre invitation. Ils ont accepté de débattre d’un thème d’une constante actualité, avec la force des arguments qui caractérisent leurs convictions. Ils nous diront “ Entre science et conscience, quel avenir pour l’âme ? ” Nous ne serons pas trop ce soir de quelques-uns pour les interroger et, comme à l’accoutumée, je salue notre ami Pierre Benzaquen, initiateur et organisateur de ces dialogues, qui s’est fait assister d’un spécialiste des problèmes scientifiques et d’éthique, le Professeur Christian Hervé. Il n’est pas nécessaire de vous présenter MM. Paul Ricœur et Jean-Pierre Changeux ; rappelons simplement que M. Paul Ricœur est professeur honoraire à l’Université de Paris X, et professeur émérite à l’Université de Chicago. Il est l’auteur de très nombreux ouvrages de philosophie comme La Métaphore…, Le temps (et récits), Soi-même comme un autre et bien d’autres. Quant à M. Jean-Pierre Changeux, professeur au Collège de France et à l’institut Pasteur, membre de l’Académie des Sciences, il est notamment l’auteur de L’Homme neuronal et La Raison et le plaisir, Président du Conseil Consultatif National d’éthique.

Pierre BENZAQUEN.
A mon tour, je voudrais remercier, pour leur fidélité qui ne s’est pas démentie depuis quatre sessions, tous nos Frères et Sœurs de toutes obédiences ainsi que tous nos amis qui nous soutiennent dans notre action. Je profite de cette intervention pour souligner le caractère universel, généreux et ouvert de la Maçonnerie dite régulière. Certes, les traditions de chaque Obédience recouvrent des significations différentes, c’est ce qui fait leur richesse, mais la Maçonnerie n’est pas une tour de Babel et la Fraternité universelle encore moins une pensée unique. Notre ambition à la G.L.N.F. s’exprime par des moyens qui nous sont propres, à savoir notre symbolique et nos voies initiatiques. Mais nous prouvons que nous savons ouvrir largement notre réflexion à toutes les formes de culture, de tradition et de connaissance. C’est ainsi que se forgent les qualités d’un Maçon. Il n’est pas toujours facile de déranger le confort feutré de nos habitudes, mais nos convictions sont particulièrement fortes, et votre soutien est très important pour nous. La recherche spirituelle et le questionnement métaphysique sont aujourd’hui plus vivants que jamais ; le succès de nos Dialogues le démontre et ce n’est pas Sa Sainteté le Pape Jean- Paul II qui nous contredirait avec sa treizième Encyclique : Fides et Ratio. Cette Encyclique arrive ailleurs à point nommé pour réconforter notre propos ce soir : en effet, comment réconcilier la foi et la raison, l’exégèse métaphysique et la philosophie, la science et la conscience ? Voilà globalement la trame de notre dialogue de ce soir et le chantier permanent que certains appellent un laboratoire d’idées qui, chez nous, porte le nom de Loge de Recherches Villard de Honnecourt. Conscient de la gageure de cette entreprise, nous ne serons pas trop de trois ce soir pour animer le dialogue entre deux personnalités majeures qui nous donnent à penser l’homme dans toute sa divine complexité.
En vous souhaitant la bienvenue, M. Ricœur, M. Changeux, je vous prie tout d’abord de bien vouloir accepter le témoignage de notre plus profond respect devant l’immense somme de savoir et de réflexion de vos travaux. Nous considérons vos recherches ici, dans cette Maison, comme autant de pierres indispensables à la construction d’un édifice que nous imaginons idéal. Ce sera là ma première question : comment réagissez-vous à l’évocation de ce mot “ idéal ” et, pour compléter votre commentaire, je vous demanderai non pas si vous croyez en Dieu, comme nous avons l’habitude de le demander dans cette Maison, mais simplement de nous dire comment vous écrivez le mot “ esprit ” : avec une minuscule ou une majuscule.

Paul RICŒUR.
Je ne commencerai certainement pas par “ idéal ” car il faut tout d’abord comprendre la réalité, et elle est très complexe, en particulier celle de l’homme parce que, partie de la nature, l’homme est ouvert à deux voies d’accès : le fait qu’il peut se considérer comme un fragment de la nature, ce qu’il est en particulier par son cerveau et, d’autre part, qu’il a accès à lui-même et c’est ce que nous appelons la conscience en entendant par conscience non pas une substance distincte du cerveau mais la voie d’accès à son avenir. Là, je rejoins votre exorde lorsque vous interrogez en même temps sur le mot “ idéal ” ; je ne veux pas seulement le mettre en relation avec le problème de moralité parce que j’ai fait allusion à ce fait absolument dominant qu’on peut parler de l’homme avec deux langages : on le connaît comme un objet physique, biologique, une réalité observable. D’autre part, j’ai un accès réflexif à moi-même ; c’est donc la réalité à deux entrées qui pose le problème de la conscience et de la science. Ce n’est pas une invention des philosophes, ou des religieux, je ne sais, de poser la question, c’est la réalité qui la pose. Alors que le reste de la nature n’est connaissable que du dehors, nous nous connaissons à la fois du dehors et du dedans. D’où le problème.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Je pense, comme M. Ricœur que le cerveau est d’une remarquable complexité – je n’emploierai pas le terme “ divine complexité ” – d’une complexité qui émerge d’une évolution biologique qui s’est produite au cours des centaines de millions d’années qui nous ont précédés et que ce cerveau, à la suite de cette évolution, a acquis un certain nombre de fonctions dans le sens du développement et, parmi ces fonctions, le pouvoir d’une démarche réflexive.
On conçoit que cette capacité à la réflexion ait été sélectionnée au cours de l’évolution par un mécanisme encore très mal connu, hypothétiquement darwinien par exemple, étant donné que le fait d’effectuer une réflexion constitue une remarquable économie d’action sur le monde et que, du fait de cette capacité, l’âme simule les comportements à venir, simule des interactions avec autrui et peut donc effectuer des conduites actuelles sur le monde de manière beaucoup plus pertinente et appropriée dans un groupe social tel que nous le constituons. Donc, cette capacité réflexive fait partie pour moi de la nature de l’homme, je dirais même qu’elle est intrinsèque à sa nature et qu’elle permet non seulement à l’homme d’avoir cette possibilité nouvelle par rapport à d’autres espèces, mais surtout d’avoir une interaction sociale et, ce faisant, d’organiser ses relations avec autrui et développer des conduites dites morales. Cette capacité tout à fait naturelle de se représenter non seulement soi-même mais autrui (et là je cite le titre d’un ouvrage de Paul Ricœur : Soi-même comme un autre), est caractéristique de l’espèce humaine.
Pour le mot “ esprit ” que j’utilise très peu, je pense qu’on peut s’en passer et je n’utiliserais pas de majuscule, sauf en essayant de définir une représentation mythique que les hommes ont élaborée au cours de l’histoire de humanité, que certaines civilisations ont construite et pas d’autres, et qui a tout le bénéfice du respect qu’on doit à toute création humaine. J’emploierais plutôt, rarement d’ailleurs, le terme mind comme l’utilisent les anglo-saxons, c’est-à-dire une fonction supérieure du cerveau qui participe au jugement moral mais aussi esthétique et à la créativité de l’homme dans le monde social.

Christian HERVÉ
La Tradition fait référence à la Table d’Emeraude qui enseigne que tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. La structuration de l’atome et celle des galaxies, toutes deux en accord sur ce point, permettent de grands rapprochements entre la vision traditionnelle et la science. J’aimerais, Jean- Pierre Changeux, que vous nous disiez, lorsque vous abordez parallèlement à l’infiniment petit des structures cérébrales, les fonctions infiniment élevées du cerveau humain, comment le scientifique et le philosophe que vous êtes gère ces deux infinis. Y voyez-vous une analogie ?

Yves TRESTOURNEL
Un petit commentaire à ce propos sur le scientisme qui considérait, il y a peu de temps encore, que la science était à même de tout découvrir et de tout démontrer. Peut-on en effet, aujourd’hui, à partir de l’évidence d’un infiniment grand et d’un infiniment petit, poser la question de Dieu ?

Jean-Pierre CHANGEUX.
Il y a là trois questions : l’infini, le scientisme et Dieu. Tout d’abord l’infini : c’est une notion mathématique. En ce qui concerne le biologiste, des fonctions infiniment élevées je ne sais pas trop ce que cela signifie. Nous essayons de travailler sur des notions repérationnelles qui donnent lieu à des mesures, des expériences ; des approches expérimentales sur la base hypothèses que nous pouvons faire sur le fonctionnement du cerveau et le concept d’infini ne nous sont pas utiles. En revanche, le nombre de représentations que le cerveau de l’homme est capable d’effectuer est extrêmement grand. On a pu évaluer le nombre de combinaisons accessibles au cerveau à partir de cent milliards de neurones et dix mille fois plus de synapses, ce qui fait 1015 synapses, nombre absolument énorme. Je crois que le nombre de combinaisons capable d’être produites par les neurones et les synapses de notre cerveau a été comparé à celui des particules positives présentes dans l’ensemble de l’univers. Ce qui prouve d’ailleurs qu’on n’a pas besoin de faire appel à des concepts métaphysiques pour comprendre les fonctions du cerveau : le nombre de possibilités est tellement élevé que les dénombrer serait déjà une opération qui prendrait un temps immense et ces combinaisons sont tellement flexibles – Ce ne sont pas des commutateurs comme pour l’électricité, mais graduées – que le nombre de possibilités est gigantesque.
En ce qui concerne le scientisme, il faut se rendre compte que nous ne sommes plus au XIXème siècle. Les scientifiques en sont pleinement conscients, aucun scientifique honnête ne dira qu’il va tout expliquer, tout démontrer. C’est un procès qui leur est fait en permanence mais aucun ne vous dira qu’il est capable de tout comprendre dans l’univers, dans le cerveau. Je dirais même que c’est contraire à la déontologie de la démarche scientifique. Un scientifique essaie de comprendre les choses progressivement et essaie de repousser le plus possible les limites chaque fois qu’il travaille sur des sujets extrêmement précis, par exemple l’organisation de la cellule nerveuse, du contact entre les cellules nerveuses ; il fait des hypothèses, construit des modèles et il sait pertinemment que ces modèles, même sils s’avèrent validés, n’épuisent pas la réalité. Nous sommes en perpétuel progrès et ce fait signifie que les connaissances que nous avons sont partielles, très limitées sur le monde, en particulier sur notre cerveau, ce qui est d’ailleurs fort heureux car ainsi les neurobiologistes des prochaines générations auront encore beaucoup de travail à faire. Nous sommes loin d’avoir épuisé nos connaissances sur le cerveau. Donc, de là à nous accuser de scientisme, c’est vraiment un autre monde, on n’est plus au XIXe siècle où lion croyait au tout pouvoir de la science.
Dieu, dans cette affaire, je répondrai très simplement comme Laplace : je n’ai pas eu à faire cette hypothèse et je m’en passe très bien.

Paul RICŒUR.
Une des réponses de Jean-Pierre Changeux concernait les combinaisons innombrables du cerveau dans la hiérarchie de ses fonctions. Nous connaissons mieux ces opérations par voie réflexive. Je n’ai pas besoin d’attendre qu’on ait exploré le vingtième, le centième, le millième de ces fonctions pour savoir ce que c’est que réfléchir, penser ou calculer. Autrement dit, il y a une avance incroyable de la connaissance par l’intérieur des capacités humaines et je n’ai donc pas à attendre d’avoir une exploration plus avancée du cerveau pour continuer de réfléchir sur les problèmes de l’induction, de la déduction, de l’argument. La pensée rend compte de la pensée. C’est dans ce cadre que je poserai la question de l’infini. Je ne dirai pas que la notion est un concept mathématique poussé ; c’est un concept mathématique, certes, mais il a été employé dans la philosophie, dans les grandes cultures avant qu’on ait le calcul infinitésimal. Cela voulait dire que nous avons existentiellement le sentiment d’une disproportion, c’est le mot de Pascal, entre l’expérience physique liée à la souffrance, à l’oubli, à la mortalité, que nous sommes tout à fait capables d’opposer à une possibilité fondamentale justement de l’infinité. Pascal disait que la notion de fini se découpe sur celle d’infini. Le terme négatif n’est pas l’infini, c’est le fini, c’est-à-dire que nous sommes en manque par rapport à quelque chose que nous pouvons projeter. Vient ici le mot Dieu. Personnellement, je ne crois pas aux démonstrations philosophiques de l’existence de Dieu. Dans mon travail philosophique, il n’y a pas une page dans ce sens. Mais je pense que les grandes traditions spirituelles, religieuses nous enseignent quelque chose sur un emploi raisonnable de ce terme. Je ne le mettrai pas sous le signe du mythe, si on entend par mythe le terme fable, je dirai qu’il y a des enseignements spirituels qui y contribuent. En tant que philosophe, ma position est de côtoyer ces savoirs transmis par les grandes traditions spirituelles, mais je n’ai pas philosophiquement le moyen d’en épuiser le sens ; de ce point de vue, pour moi la philosophie reste une anthropologie, c’est bien pourquoi je peux rencontrer sur un terrain commun Jean-Pierre Changeux, parce que nous parlons tous les deux de l’homme. Ce qui me distinguera peut-être de Jean-Pierre Changeux, c’est que je donnerai une signification positive à la réception du message des grandes traditions religieuses, spirituelles du monde. Je ne prétendrai jamais toutefois que ma propre tradition judéo-chrétienne épuise ces significations ; dans ce sens je retrouverai encore le mot infini et je dirai qu’il y a plus dans la source que dans le vase ; le vase est fini alors que la source est infinie.

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19 réponses à ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE – VOLET 1/3

  1. Feudusoleil dit :

    Et bien non desap. Je ne fais que soutenir la politique menée par les différents grands maitres de la glamf, qui est une politique d’ouverture raisonnée et mesurée, quand toi même tu défends le repli sur soi. Chacun pourra aisément vérifier les volées de bois vert qu’a envoyé desap au nouveau grand maitre de la glamf… sur ce blog comme ailleurs

    • Désap. dit :

      Souffre que l’on puisse ne pas être d’accord ni avec le tournant libéral de 2015, inverse aux principes fondateurs de 2012 ( Basic Principles 1929 qui fondent la régularité maçonnique et pierre angulaire de notre Grande Loge) ni avec toi ni avec le GM de la Glamf et qu’on l’exprime.
      Ceci restaurera un peu ta crédibilité qui, pour l’instant, est proche de zéro.
      Pour un maçon, il n’est rien de pire que celui qui n’assume pas, qui s’exonère de ses responsabilités ; c’est le sens du point n°2 des BPs 1929, la volonté révélée : celle qui ne se cache pas mon cher frère.

    • philippe dit :

      @feu du soleil,
      Eh bien non, soutenir les differents grands maitres de la glamf n’est pas mettre en ligne des tracts du front national, et ce n’est pas non plus laisser passer sans les moderer des posts qui sont indignes

  2. Ping : LA REVUE HEBDOMADAIRE DU WEB MAÇONNIQUE ! | GADLU.INFO - Franc-Maçonnerie Web Maçonnique

  3. Anonyme dit :

    Le feu c’est + de 13 milliards d’années. L’homme, c’est deux millions d’années. Il était comme un singe sur son arbre. En 2017, il fait toujours le singe mais d’une autre manière. Il y a nos affaires politiques, Trump le gladiateur. La terre est en folie mais elle tourne toujours. Dieu rigole du cirque des humains. C.Galinier

    • Jacques Bernadac dit :

      Cher Claude,
      « Un large consensus scientifique existe pour dater les plus anciens foyers incontestables à environ 400 000 ans avant notre ère. »
      si le feu du ciel existe depuis en effet beaucoup plus longtemps, l’homme ne l’a apprivoisé que beaucoup plus tard.
      Un peu comme mon Dieu ou ton dieu !

  4. Désap. dit :

    « il y a plus dans la source que dans le vase ; le vase est fini alors que la source est infinie. »
    C’est en effet le résultat du constat physique, c’est à dire la réflexion arrêtée à l’apparence.
    Or il n’en est rien ! Le simple fait de développer un raisonnement métaphysique dont le fondement ne peut qu’être l’infini hors duquel toute notion de « source » ne peut être envisagée, étudiée, hors duquel toute réflexion sur ce sujet ne peut se construire, montre, et voilà l’initiale G de génie rapportée à l’homme, que le vase contient autant que la source.
    L’Homme peut comprendre la Source puisqu’il l’inclut, elle est son principe fondamental sans lequel, quelle pourrait être la réalité de son existence ? Aucune.
    Dire que le vase contient moins que la source, c’est déconnecter le vase de sa source.
    C’est même faux du point de vue du fonctionnement de la Nature : la source alimente la rivière qui alimente le fleuve qui remplie la mer, le surplus s’évapore pour retomber en pluie qui alimentera la source et ainsi de suite.
    Ah ! on va dire : c’est le vase qui alimente la source, Dieu est une invention de l’Homme qui ne recouvre donc aucune réalité. Sauf que l’Univers est en expansion, et la question est : dans quoi s’étend l’Univers ? Il ne peut s’étendre que dans la Source puisqu’elle seule est infinie, tous le reste n’est qu’indéfini, même les mathématiques, j’y reviendrai.

    • Jacques Bernadac dit :

      « …La réfutation s’applique dans tous les domaines où la question du savoir est importante : qu’il s’agisse en religion de savoir ce que Dieu demande aux hommes, en philosophie de savoir si Dieu peut exister, en astronomie de quoi sont faites les planètes, en géométrie quelles sont les propriétés du triangle, en politique s’il faut privatiser ou nationaliser une entreprise. Partout où il y a argumentation pour justifier un savoir, il y a aussi discussion de la certitude de ce savoir, autrement dit contre-argumentation ou réfutation. Quand la discussion s’approfondit ou s’envenime, il ne sera pas rare d’assister à des réfutations de réfutations quand les preuves proposées pour montrer la fausseté d’une proposition sont à leur tour réfutées (on appelle objection, une réfutation simple et instance la réfutation d’une réfutation ou la réfutation d’une réponse à une objection).
      Le degré d’abstraction et de rigueur de ces réfutations variera naturellement selon la capacité de recul des intervenants par rapport à leurs émotions et intérêts personnels, mais aussi selon que la discipline où ces discussions ont lieu se prêtent plus ou moins à un vif investissement émotionnel. Aussi une réfutation mathématique ne ressemblera que peu à une réfutation en politique, mais les fondements logiques restent au moins dans les principes de ces domaines les mêmes depuis Aristote : un chat est un chat (principe d’identité), il est impossible d’affirmer une chose et son contraire en même temps (principe de non contradiction), tout ce qui existe doit avoir une cause ou rien ne peut exister sans cause (principe de raison suffisante) etc.
      La réfutation du contenu d’une prémisse consiste à montrer sa fausseté par un contre-exemple ou sa contradiction avec d’autres propositions déjà démontrées. Soit par exemple le syllogisme « Tout ce qui est rare est cher, or un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher » : il faut que tout ce qui est rare soit cher puisqu’un cheval peut à la fois ne pas être cher et être rare… »

      Quand tu dis : «… Dire que le vase contient moins que la source, c’est déconnecter le vase de sa source…. », est une réfutation, car je peux dire que quand le vase est plein, la source n’en est pas pour cela tarit.

      L’homme est peut-être une invention de Dieu. L’homme existe j’en ai la preuve, mais si c’est le contraire, je devrais attendre encore un peu, mon ultime Initiation, quand mes FF et SS diront que j’ai rejoint l’Orient Eternel.
      Ah ! Ce fameux point d’ ?

      • Désap. dit :

        Mais Jacques, les vases « Homme » comme « océan » ne sont jamais pleins !
        Quelle est la limite de la pensée ?
        L’océan se limite aux abords des terres immergées bien qu’il soit alimenté de manière permanente.
        Bon, certains plafonnent, lorsqu’ils ont dit « Sénèque, Voltaire, Lumières » ils sont pleins comme un oeuf …
        Mais en même temps … n’est pas Homme qui veut :-))

        • Jacques Bernadac dit :

          Avant d’être un désert le Sahara était océan…comme l’homme avant que la Lumière soit.

        • brutus dit :

          Le desap ne connaît absolument rien à la philosophie latine (réplique de la grecque en plus intelligible).

          Tout ce que desap bafouille dans un ténébreux fouillis est, pour le peu qu’on puisse en comprendre, résumé en trois lignes fulgurantes par l’empereur Marc Aurèle :

          « Tu as subsisté comme partie du Tout. Tu disparaîtras dans ce qui t’a produit, ou plutôt, tu seras repris, par transformation, dans sa raison génératrice. »

          Ceux qui apprécient Marc Aurèle ne sont ni rares ni stupides : http://www.atlantico.fr/decryptage/ne-connaissez-pas-general-james-mattis-mouvement-secret-revolte-primaire-republicaine-pourrait-pourtant-faire-entrer-maison-2659617.html

           

          • Désap. dit :

            Pardon, mes excuses, mes plus plates excuses,
            j’ai oublié Marc Aurèle …
            … et le Gal James Mattis, dont on comprend qu’il fasse l’admiration du sus-nommé brutus par ses mots :
            « En fait, c’est très sympa de se battre. C’est très marrant. C’est sympa de tirer sur des gens. Je vais être honnête avec vous, j’aime me battre. »

            Bon … je vais continuer de bafouiller parce que là … c’est vrai … j’avoue … entre Marco et James, j’ai pas l’niveau :-)))

          • Feudusoleil dit :

            Desap c’est Dr Jeckyll et Mr Hyde, d’un côté un type qui pourrait sembler sympathique, de l’autre côté quelqu’un capable de vous envoyer par mail des tomberaux d’injures et d’insultes, de tenter de faire pression, de menacer. Il faut que cela se sache. Le vernis a craqué et pas qu’un peu.

            Je suis juste dépité d’avoir tant pu me tromper sur quelqu’un

          • Désap. dit :

            Feudusoleil en fait des tonnes et le voir en plus jouer les vierges effarouchées est assez comique.
            En revanche, il est vrai que je n’ai aucun respect pour un type qui permet sur son blog qu’un membre actif du Front National fasse sa propagande ; cette situation a durée plus de deux mois, le cher Feudusoleil a trouvé le moyen de me bannir de son blog pour permettre à ce membre du FN de poursuivre son révisionisme, car c’en est arrivé là.
            J’ai fini par menacer Feudusoleil de me plaindre pour que ceci cesse sur la un blog identifié comme reprėsentant la GLAMF ; la propagande a pris fin, c’est l’essentiel.

          • philippe dit :

            @Feu du Soleil,
            Je suis surpris de ton commentaire(que je pourrais qualifier de denonciation)relatant les termes des emails personnels que Desap t’a envoye, ce blog ne peux pas etre le receptacle des echanges qui font ton blog.
            Je considere que ces echanges(posts)tantot matine d’insultes ou de promotion de l’extreme droite et laisse en ligne par tes soins au nom de la liberte de conscience, est plutot du domaine de la liberte d’inconscience et en tout cas tres loin de l’ideal maconnique que tu pretends incarner. Alors plutot que te plaindre(ou denoncer) fais le menage chez toi et modere ce que tu dois moderer
            En somme ne regarde pas la paille qui est dans l’oeil de ton voisin mais plutot la poutre qui est dans le tien

          • Feudusoleil dit :

            @philippe dois-je aussi publier tes mails d’insultes ? Reste donc en dehors de ça, c’est un conseil

          • philippe dit :

            @Feu du soleil,

          • philippe dit :

            @feu du soleil

          • Désap. dit :

            On remarquera la crédibilité de Feudusoleil, il se dit victime d’insultes et de menaces tout en répliquant à Philippe, je cite :
            « Reste donc en dehors de ça, c’est un conseil »
            Que fait-on :-)) on rigole tout de suite ou on attend un peu ? :-)))
            Bon, en même temps faut les comprendre et être indulgent, la petite bande FDS Brutus bdf Popeye soutient mordicus une politique qui est entrain de causer la faillite maçonnique de la GLAMF.
            Cet outils merveilleux qu’ils ont géré comme les enfants gâtés qu’ils sont, incapables de faire autre chose que de dilapider le capital.
            En dépit des principes fondateurs réguliers réaffirmés par Alain Juillet en décembre 2013, ils ont cru pouvoir les bafouer et faire la leçon à la GLUA et la GLNF, rien que ça !
            Et lorsqu’on leur démontrait toute l’incohérence de leur démarche, je dis bien DÉMONTRER, c’étaient tombereaux d’insultes et menaces de demandes d’exclusion : l’avantage est que ceci est public, donc vérifiable en cliquant ici sur le pseudo Feudusoleil.
            Il se dit que l’immense Brutus est déjà sur le départ vers la GLDF.
            Ces gens sont formidables !

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