ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE – VOLET 2/3

ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE 
Quel avenir pour l’âme ?
Paul RICŒUR – Jean-Pierre CHANGEUX
Dialogue du 29 octobre 1998

…/…

Pierre BENZAQUEN.
Jean-Pierre Changeux pense, comme François Jacob, que nous possédons dans nos gènes et dans nos cellules un héritage qui remonte aux origines de la vie. Pourtant, le paléontologue américain, Stephen Gould, dit que l’homme n’est qu’un épiphénomène hasardeux, un produit tardif de l’évolution, et il rajoute que :

“ Quoi qu’il en coûte à notre narcissisme, on ne peut pas dire que l’homo-sapiens, avec ses 200000 ans d’existence, est représentatif de l’ensemble de la vie. ”

Alors jusqu’où remonte l’origine de la vie, et pouvez-vous imaginer que l’idée d’un “ néant originel ” se fasse dans notre quête de la transcendance ? Vous avez évoqué, dans la nature et la règle, la transcendance à partir du Traité des Passions de Descartes et, assez paradoxalement, des analyses que Sartre consacrait aux émotions. Autant la vive réaction de Monsieur Changeux à l’évocation du terme de transcendance ne nous surprend pas, autant celle de Monsieur Ricœur nous étonne : vous avez dit que le terme “ transcendant ” est équivoque et ne fait pas partie de votre vocabulaire. Pourtant, je vous ai entendu conclure lors d’une émission de télévision :

“ et, en fin de compte, je suis resté fidèle. ”

 Permettez-moi de vous demander à quoi vous êtes resté fidèle et qu’évoque pour vous, dans l’approche métaphysique, ce concept de transcendance et d’immanence?

Paul RICŒUR.
Ce mot n’appartient pas à mon vocabulaire philosophique parce que chacun se découpe un vocabulaire de travail qui ne couvre pas la totalité des emplois dans histoire de la pensée humaine. Je ne nie pas du tout l’emploi philosophique du mot transcendant. Pourquoi je ne m’en sers pas ? Tout simplement parce qu’il a au moins deux significations rivales qui n’ont pas été tranchées dans la pensée contemporaine. D’un côte, transcendance au sens de se transcender, se dépasser ; Sartre emploie constamment le mot transcendance ; l’homme est un être qui se transcende, qui va toujours plus loin que ce qu’il a déjà réalisé. Donc, on peut parfaitement en rendre compte par des sciences comme les sciences neurologues, car les capacités combinatoires sont tellement considérables que l’homme peut plus que l’homme tel qu’il est connu et réalisé. L’autre sens du mot transcendance appartient au vocabulaire philosophique que je n’emploie jamais à cause de l’ambiguïté entre l’autodépassement et le dépassement par le fondement de l’être qui nous donne d’être. Là, je suis nettement dans une position métaphysique, c’est-à-dire que je ne me produis pas de moi-même mais d’une certaine façon je me reçois dans la générosité d’un fonds de puissance d’exister, d’aimer, de réfléchir cet amour fondateur. Je veux bien qu’on appelle cela transcendance, mais je ne l’adopte pas dans mon vocabulaire philosophique à cause de ce doublé qui date de l’époque de l’existentialisme, avec un sens spirituel et religieux et, d’autre part, l’auto-transcendance. C’est donc plutôt par prudence méthodologique que je n’emploie pas ce mot. J’accepte toutefois le vocabulaire des religions sur le mot Dieu, avec une incertitude sur le caractère personnel ou non. Il existe des religions sans Dieu, comme le bouddhisme, et néanmoins elles ont une valeur religieuse, sans être déiste, celle de profondeur, de hauteur, de puissance, d’amour.

Jean-Pierre CHANGEUX.
J’ai le souvenir d’une conférence qu’on m’avait demandé de faire au moment où ont été découverts les mécanismes de modulation d’expression génique ; on m’avait demandé d’expliquer comment je voyais la vie. A l’époque, il y avait encore une croyance, un mythe, celle que la cellule vivante n’était pas réductible à ses composants moléculaires et qu’il y avait une espèce d’esprit vital qui animait la cellule. C’était une idée très courante qui n’empêchait pas les scientifiques d’être excellents, un peu comme la croyance en Dieu. C’était une des premières grandes découvertes de la réductibilité tout en restant un système de croyance. Au fond de la salle s’est alors levé quelqu’un qui m’a dit : mais vous n’avez rien compris, la vie est spontanéité et immanence. En réalité, ces deux termes n’évoquaient strictement rien pour moi. J’en reste à cette description de la cellule vivante qui a été confirmée par tous les travaux faits depuis, qui a conduit à la génétique moléculaire, à tous ces développements bio-technologiques avec ses immenses applications pour le bien-être de l’humanité. Ce que je sais, c’est que les travaux de Jacob et Monod ont conduit à d’immenses progrès et au bien-être de beaucoup de personnes dans humanité.

Paul RICŒUR.
Je suis tout à fait d’accord avec ce mouvement de la science contemporaine, de la biologie : c’est l’esprit de la matière, d’arriver à une science de la matière nue. Précisément, pour respecter le fait inverse j’ai accès à moi-même par la voie inflexive. C’est ainsi que je peux donner un sens à des mots comme « esprit ». Je reprocherais presque à Jean-Pierre Changeux, dans L’homme neuronal, de penser qu’il y a dans le cerveau des images, des représentations ; j’aurais tendance à dire non : cela fait partie du vocabulaire réflexif ; dans votre vocabulaire, on ne devrait jamais trouver que de la matière, de la matérialité. J’y verrais presque des traces que l’esprit de Monod n`aurait pas expulsées. Je ne pourrais cependant vous reprocher d’avoir encore ce vitalisme résiduel car il est extrêmement difficile de penser jusqu’au bout la matérialité.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Tout le travail des biologistes actuellement, c’est de progresser à la fois dans la connaissance des aspects moléculaires et des aspects plus globaux du fonctionnement cérébral, et c’est là qu’il existe des emboîtements d’organisation tels qu’on ne peut pas concevoir qu’un cerveau s’interprète simplement sur les mêmes bases moléculaires qu’une cellule bactérienne, les neuro-biologistes en sont parfaitement conscients. Je voudrais citer cette métaphore sur la cellule vivante : beaucoup de philosophes, de penseurs étaient vitalistes, plus personne actuellement n’a le courage d’aller défendre des thèses de cette nature. Mais nous sommes encore à un stade où les mythes spiritualistes sont courants, où une sorte de dualisme reste présent ; je pense que dans quelques années cette barrière aura disparu. Cela ne résoud pas tout, même sachant que nous sommes une organisation très complexe de molécules, de cellules ; cela nous permet de mieux nous comprendre, nous-mêmes et entre nous, mais cela ne donne pas la clé de nos relations vis-à-vis autrui et de nos conduites au niveau de la société, de la responsabilité que nous pouvons avoir dans nos comportements et dans nos échanges avec les autres. Le fait de savoir que nous sommes matière nous donne plus de responsabilité car nous avons à nous dire qu’il n’y a pas de force extérieure qui nous commande. Je dirais que le fait d’avoir cette conscience de soi accroît lourdement notre responsabilité sur le plan de l’éthique.

Pierre BENZAQUEN.
Vous êtes en accord sur ce point, semble-t-il : il faut chasser l’esprit de la matière. Permettez-moi d’inclure le sujet de ce soir qui est « l’âme ». Monsieur Ricœur, par le regard particulier et original qu’a porté Gaston Bachelard sur l’activité mentale du scientifique, il y aurait une hiérarchie entre « science du cerveau » logée dans le cerveau gauche, celui de la raison et « philosophie de l’esprit et de l’âme » qui serait du domaine de l’hémisphère droit, celui de l’expression, de l’intuition, celui qui parle le langage des mythes. Pensez-vous alors que dans la connaissance de soi, il y ait un tel clivage entre le cerveau et l’âme ?

Paul RICŒUR.
Le mot « âme » n’appartient pas à mon vocabulaire pour des raisons d’ambiguïté héritée des grandes traditions, parce qu’il a été lié à la philosophie platonicienne et repris en charge, plus ou moins, à travers Aristote, le Moyen Age, Descartes, Spinoza, Leibnitz. C’est un dualisme métaphysique, or je n’ai parlé que d’un autre dualisme, celui des deux accès au phénomène humain, l’accès par la connaissance matérielle et l’accès par la connaissance réflexive. Il faut être vigilant sur la frontière de ces deux discours et ne pas faire des emprunts de l’un à l’autre.
Ma seconde thèse est que nous nous connaissons mieux par la voie réflexive que nous ne nous connaîtrons jamais par la connaissance neuronale. Nous avons parlé de la connaissance de soi, nous en savons déjà assez pour avancer dans la morale, la politique et les rapports interhumains. Jusqu’à quel point devons-nous nous connaître comme cerveau pour faire progresser la vie morale en société. Un cas où nous avons besoin de connaître notre cerveau, c’est le dysfonctionnement. Je suis alors obligé de prendre des mesures dans ma propre vie existentielle, de me faire soigner, de m’adapter à un milieu tout à fait nouveau, celui d’un malade. J’ai donc besoin de faire le détour par la connaissance objective pour comprendre, parce que je sais que, sans cerveau, je ne pense pas. Qu’en est-il dans les cas de fonctionnement heureux ? Que se passe-t-il dans mon cerveau en ce moment ? C’est très intéressant mais je n’ai pas besoin de le savoir pour continuer notre discussion, elle fonctionne avec ses arguments et cela n’implique pas que je connaisse quoi que ce soit sur les synapses ou sur l’architecture des neurones ; c’est un autre savoir. Je ne vois pas en quoi j’ai besoin de savoir, en dehors des cas de dysfonctionnement et peut-être des cas frontière comme les interventions chimiques, les drogues.
Je peux aller très loin dans une description de ce qu’est le rappel, la mémoire prochaine, la mémoire de travail, mais sans jamais savoir ce qui se passe dans le cerveau : la connaissance de soi- même par soi-même se suffit à elle-même. C’est dans ce cadre que je peux rencontrer le mot “ âme ”, mais tout en continuant de mien méfier car il traîne derrière lui des résidus de philosophie dualiste. Je donne un exemple : quand on traduit de la Bible : mon âme bénit l’éternel, ce n’est pas mon âme, c’est mon existence, c’est moi-existant, vivant, et là j’emploie le mot vie non pas dans un sens vitaliste pseudo-scientifique mais dans l’expérience profonde d’être, un être vivant et non mort, d’être un être éveillé. Je peux employer le mot vie, âme mais à l’intérieur du discours réflexif, pas sur un plan scientifique et je me méfierai du vitalisme.

Pierre BENZAQUEN.
Si, comme le dit Jean-Pierre Changeux, les neurosciences sont basées sur trois groupes de phénomènes :
– Les déficits, les lésions, les dysfonctionnements en général.
– Les comportements induits par stimulation directes.
– Les préventions chimiques, drogues, etc.
Comment pouvons-nous comprendre le cerveau qu’à partir seulement de ces pathologies ou ces stimuli externes, y-a-t-il des cerveaux « normaux » ?

Jean-Pierre CHANGEUX.
Je partage, bien entendu, le commentaire de Paul Ricœur à propos de tout ce qui est approche de psychologie expérimentale : connaissance de soi-même, ce que l’on appelle l’introspection, et connaissance des autres, et je considère même que c’est une discipline scientifique. Merleau-Ponti peut être considéré à certains égards comme un philosophe mais aussi comme un scientifique de la perception, et je suis le premier à être attentif à tous les progrès qui pourraient apparaître sur ces démarches introspectives, inter-actives et sur tout ce qui peut être dit sur le plan expérimental de la psychologie des comportements. Quand vous dites que la connaissance neuronale ne m’apporte rien dans l’argumentation, c’est peut-être vrai dans le dialogue que nous avons aujourd’hui, dans un dialogue interactif où nos cerveaux fonctionnent. Mais je vais pouvoir introduire des causalités nouvelles ; vous avez vous-même déjà mentionné la pathologie, c’est évident, et la drogue qui fait partie, hélas, de la vie quotidienne, mais il y a aussi le langage, la mémoire, les exclusions.
La base sur laquelle se forment souvent les exclusions est l’accent ; je sais, en neuro-biologiste que, dans les niveaux très particuliers de l’apprentissage, existe une irréversibilité de l’empreinte de l’environnement sur l’organisation de notre cerveau qui va faire en sorte, par exemple, que je ne pourrai pas me débarrasser de mon accent quand je parlerai anglais et que je serai immédiatement repéré, distingué, et parfois exclu. Je ne serai pas responsable de cet accent et savoir qu’il y a des mécanismes neuro-biologiques qui interviennent dans l’acquisition du langage et la conservation d’un accent m’amènera peut- être à être un peu plus tolérant. Peut-être qu’une personne ayant vécu dans un milieu culturel avec toute une histoire, une géographie, un monde particulier, peut alors avoir des différences de croyances ; l’un croit en Dieu, l’autre non, l’un croit aux saints, l’autre aux livres plus formels, cette diversité culturelle est non seulement respectable mais elle est due à des mécanismes…

Paul RICŒUR.
…que nous ne connaissons pas.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Il faut être clair : cette diversité est due à des mécanismes faisant intervenir un apprentissage sur lequel on commence à avoir des connaissances et qui peuvent servir de base à la réflexion. Cette connaissance m’apporte donc un nouveau mode d’argumentation et beaucoup plus de tolérance dans la compréhension d’autrui que le désir de lui montrer qu’il faut croire ou ne pas croire en Dieu. Cela m’amène à introduire une certaine forme de relativité dans les systèmes de croyance qui sont liés à l’histoire, à l’évolution des populations humaines, à des traditions différentes, à des ouvrages qui ont exprimé ces grandes traditions. Ces apprentissages, qui imprègnent de telle manière que les hommes sont convaincus au point qu’ils veulent convaincre les autres d’une manière absolue, vont créer des conflits.

Paul RICŒUR.
Dans ce que j’ai appris de la connaissance réflexive, il n’y a pas seulement ce que l’on appelle l’esprit, au sens mind britannique, saxon du mot, disons des fonctions supérieures, mais aussi un accès à son propre corps. Le corps figure deux fois : comme un objet scientifique et dans la pratique quotidienne de ce que nous appelons la vie. Effectivement, et c’est pourquoi je ne suis pas dualiste au sens métaphysique, il y a donc le corps objet et le corps propre.
Nous parlions tout à l’heure des accents : un orthophoniste n’a pas besoin de connaître le cerveau, c’est la pratique du corps qu’il va redresser, c’est-à-dire que dans le réflexif, il n’y a pas simplement du mental, du spirituel, du logique, il y a aussi du corporel, si bien que le corporel figure deux fois : le corporel neuronal et le corporel pratiqué, vécu, opéré. C’est celui que le professeur de phonétique va corriger, il va travailler sur les articulations, sur la connexion entre le phonétique et l’articulatoire. A aucun moment il n’aura besoin de savoir ce qui se passe pendant ce temps-là dans le cerveau.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Si vous avez besoin d’un orthophoniste, c’est que, par exemple, une lésion cérébrale a eu lieu et que vous avez besoin de récupérer. Cet accident, il va falloir tourner autour, trouver la méthode adaptée. Le discours vécu et le discours neuronal vont alors se retrouver car le médecin va essayer d’utiliser au maximum les connaissances scientifiques qu’on a sur le cas particulier et, éventuellement, trouver une méthode chimique ou comportementale. Il n’est pas impossible de trouver une méthode stricte- ment comportementale qui permette d’intervenir pour restaurer une fonction altérée matériellement au niveau de notre cerveau. Je ne suis pas hostile à l’idée qu’on puisse, sans faire appel nécessairement à une thérapie chimique, via les conduites, l’exercice, l’entraînement, à restructurer d’une manière, modérée malheureusement, certaines de nos fonctions cérébrales.

Paul RICŒUR.
Je dirais que c’est une des régions où se recoupent les deux approches, à savoir que je peux parler du comportement en description. C’est ce qu’on fait lorsqu’on a un comportement à niveaux. Lorsque l’on a affaire à l’homme, on a deux accès au comportement, nous pouvons le regarder, le voir, mais comme il se trouve que parmi les comportements de l’homme il y a le comportement langagier, et que celui-ci est accessible à la connaissance de soi dans la pratique du discours, j’ai le recouvrement des deux. Nous pouvons opposer les deux extrêmes : la matérialité élémentaire et les expériences spirituelles et les deux discours se recoupent dans les régions moyennes. L’homme peut ainsi apprendre de l’autre.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Je n’ai aucun rejet de ce que vous avez appelé vous-même les grandes traditions spirituelles. Je pense que cela fait partie des connaissances que nous devons avoir les uns et les autres et il est toujours très enrichissant de savoir ce que les hommes ont écrit et d’avoir accès à leur réflexion sans faire appel à des puissances extérieures. J’irai même plus loin, selon mon expérience du Comité d’Ethique, cette diversité dans les cultures, les connaissances et les traditions est une richesse pour la réflexion car les grandes traditions ont réfléchi sur tel ou tel sujet sur le plan de la morale, de l’éthique, de l’origine du monde, des conduites ; certaines philosophies orientales se sont intéressées au corps et ont eu accès à des actions sur le corps que la philosophie occidentale a négligées. La tradition judéo-chrétienne, par exemple, a beaucoup insisté sur la souffrance qui est considérée comme positive alors que la tradition bouddhique, orientale, au contraire, a pour visée de supprimer la souffrance. Ce qui fait qu’en ce qui concerne, très concrètement, le problème de la souffrance chez les cancéreux ou chez les enfants, il est encore considéré comme difficilement acceptable de donner de la morphine à un enfant qui souffre. Notre Ministre actuel de la Santé a justement lancé des programmes au sujet du nombre de mourants qui souffrent de manière atroce parce qu’on n’utilise pas les dis positifs accessibles.

Pierre BENZAQUEN.
Vous dites que la tradition judéo-chrétienne a beaucoup insisté sur la souffrance. Si ce n’est absolument pas le cas pour la tradition juive, la tradition chrétienne n’évoque le thème de la souffrance que par l’étymologie du mot religion, dans son sens de « religere » relier, relier les hommes entre eux en vue d’un véritable projet humain.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Il y a une très grande diversité dans les approches des religions avec le problème de la souffrance. Le fait que, dans un même groupe, vous ayez diverses opinions va permettre de créer un débat. Il est extrêmement précieux, dans le débat éthique, d’avoir diverses familles de pensée représentées. Si on a affaire à des hommes et des femmes de bonne volonté, cette diversité va favoriser la venue d’une idée nouvelle, d’une nouvelle solution qui permettra aux hommes de mieux vivre ensemble.

Christian HERVÉ.
Jean-Pierre Changeux, vous dites :

“ L’univers est intrinsèquement vide de sens ”,

et vous citez Héraclite :

“ Si tu n’espères pas l’inespéré, tu ne trouveras pas. ”

Pensez-vous que ces paradoxes puissent aboutir au projet humain qu’évoquait Pierre Benzaquen ?
Une distinction a été faite entre la raison pratique et la raison théorique. Comment la raison doit-elle intervenir dans le débat éthique et dans l’élaboration d’un consensus ? Quels sont les éléments qui vont être à la base de ce consensus ? Est- ce que ce sont des éléments rationnels, est-ce la personne qui aura le plus de raison qui arrivera à convaincre les autres ou est-ce qu’au contraire le simple fait d’être là, de participer, de vivre ces différences suffirait ? C’est-à-dire est-ce une approche totalement subjective ou une approche rationnelle pour aboutir à un avis qui est celui d’un comité ou la conclusion d’un débat éthique ?

Jean-Pierre CHANGEUX.
Sur ce plan, j’ai une expérience de six années. C’est une expérience passionnante et humainement exceptionnelle de pouvoir aborder des questions aussi graves que le déterminisme génétique, la connaissance du génome et ses applications médicales, ce que l’on fait des assistances médicales, la procréation, l’euthanasie, le statut de l’embryon. Nous sommes saisis régulièrement par le monde politique, par nous-mêmes ou par des médecins de pratiques qui les inquiètent, ou par des scientifiques qui se disent : devant cette expérience est-il légitime que se poursuive cette expérience ? Ne faut-il pas au contraire réfléchir afin d’introduire une régulation, des recommandations ? Il est remarquable que, au départ de ces discussions, on se rende compte que le débat éthique débute sur des opinions exactement contradictoires et opposées sur le même thème et que chaque position peut être également défendue avec la même rationalité.
Prenons le cas de la drogue : nous avons fait un texte qui a eu un impact sur le plan médiatique et sur le plan politique au niveau européen. Quand nous avons commencé ce débat, le Comité était divisé en deux parties : une moitié disait qu’il fallait accroître la répression et l’autre qu’il fallait libéraliser l’usage de la drogue, que cela faisait partie de la responsabilité de chaque individu de savoir comment et quand s’arrêter de prendre une substance toxique. On peut à ce moment, en tant que Président du Comité d’éthique, s’arrêter et compter les points, mais on a, en fait, écouté diverses personnes ayant l’expérience de la toxicomanie : des policiers, des juges, des éducateurs, des neuro-biologistes, des pharmacologues, des philosophes, et nous nous sommes rendu compte qu’il y avait un problème à résoudre et que ces deux positions extrêmes n’étaient pas tenables. Chacun, au départ, était convaincu d’avoir raison et une étape décisive dans le débat a été de montrer que cette attitude rigide ne pouvait plus être tenue. La discussion s’est alors engagée, chacun étant amené à nuancer sa position ; finalement, une troisième possibilité est apparue, celle d’une réglementation : le sujet est responsable de la prise d’un agent toxique mais on ne va pas le pénaliser, c’est sa propre responsabilité individuelle. Toutefois, des qu’il y a prosélytisme, abus, conduite en état d’ivresse, tort fait à autrui, les pénalités vont s’accroissent, et peut-être plus que celles qui existent actuellement. Donc, à partir d’une scission, chacun ayant une rationalité absolue, on a réussi à évoluer vers une tierce solution que l’on pourrait appeler raisonnable, en pensant au bien commun. Le raisonnable est ce qui va pouvoir être réfléchi, raisonné mais qui, en même temps, contient autre chose qu’une logique pure et dure. Il y a donc dans le débat éthique un aspect procédural de rationalité et un aspect subjectif : essayer de converger les uns et les autres vers une sorte de bien commun. C’est que notre cerveau a des prédispositions qui font que, spontanément, on va préférer trouver une solution harmonieuse plutôt qu’une solution d’isolement et de conflit. Cela fait partie du lien social qui est intrinsèque à l’espèce humaine.

Paul RICŒUR.
Je voudrais continuer sur cette question de la raison, parce que, comme l’âme ou l’esprit, c’est une notion plus complexe qu’on ne croit le voir à première vue. Nous avons deux extrêmes. Tout d’abord ce que les psychanalystes appellent des rationalisations : nous voulons avoir raison. C’est une défense de l’intégrité, de l’identité personnelle afin de ne pas être humilié, de ne pas perdre la face. De l’autre côté, il y a des raisonnements très élaborés, dont les raisonnements scientifiques, les traditions juridiques. Ainsi existe-t-il des rationalisations géométriques et des rationalisations de passion, d’intérêt, de survie existentielle dans la compétition de la vie.
Entre les deux, il y a le raisonnable, ainsi que l’a dit Jean-Pierre Changeux. Je suis très attaché à cette distinction qui a été peu pratiquée en français, le rationnel étant plutôt du côté du calcul économique sur le modèle des philosophes anglo-saxons et le raisonnable plutôt le produit sans cesse en mouvement d’une négociation, d’une discussion. Je dirais alors que l’éthique est une éthique de la discussion, qui doit partir du fait qu’il y a des conflits, que les convictions des humains ne sont jamais complètement transparentes à elles-mêmes. Nous ne savons pas dans quel sol puisent nos convictions les plus profondes. Mais la discussion, c’est la situation dans laquelle j’accepte que mon contradicteur me demande quel est mon meilleur argument et que je suis prêt à écouter le meilleur argument de l’autre. C’est la confrontation des arguments et l’art de la discussion, la transposition des conflits – qui sont finalement des conflits de pouvoir – en conflits d’argument. L’argumentation est le lieu où se pacifient, s’humanisent les conflits par l’échange. Dans votre discussion sur les produits toxiques, vous avez donc évolué de la rationalisation au raisonnable.

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9 réponses à ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE – VOLET 2/3

  1. Désap. dit :

    «  » » » » » »Il y a une très grande diversité dans les approches des religions avec le problème de la souffrance. Le fait que, dans un même groupe, vous ayez diverses opinions va permettre de créer un débat. Il est extrêmement précieux, dans le débat éthique, d’avoir diverses familles de pensée représentées. Si on a affaire à des hommes et des femmes de bonne volonté, cette diversité va favoriser la venue d’une idée nouvelle, d’une nouvelle solution qui permettra aux hommes de mieux vivre ensemble. » » » » » » » » »
    Houla !
    Je crois que nous avons trouvé le porteur de Lumiér… non, du bélier
    Ah mince ! la porte était ouverte !
    :-) :-(

  2. Désap. dit :

    Je n’ai pas lu jusqu’au bout tant tout ceci est au raz des pâquerettes.
    A part parler de mécanisme, de mécanique, de quoi parle-t-on ici ? De rien qui ne soit fondamental.
    « l’univers est intrinsèquement vide de sens », tout est dit, on atteint là les sommets de la prétention humaine, autant dire de la bêtise, prendre l’univers comme une base à partir de laquelle l’Homme, par la « puissance » de son intellect (on a le droit de sourire) créerait le Monde (avec une majuscule au contraire de l’univers), lors même que ledit univers (même sans majuscule) est la finalité.
    Pauvres Hommes, avec de tels raisonnements on comprend que la fin est proche, surement pas de l’Univers, était-il besoin de le préciser.
    Quand pense Marc-Sénèque Mattys ? :-))))

    • Désap. dit :

      Pan sur mes doigts !!
      « Qu’en pense Marc-Sénèque Mattys » est plus juste !

      • Jacques Bernadac dit :

        C’est qui: « Marc-Sénèque Mattys  » ?

        Traiter Ricœur ou Changeux de bélier, comme tu y vas !
        J’avoue que tu me déçois un peu, beaucoup…mais sans passion.

        • Désap. dit :

          J’admets sans réserve te décevoir, mais il s’agirait de dire pourquoi, de dire ce que est décevant dans mon commentaire, çe qui est faux.
          Je suis allergique à tout dogme, notamment celui de la notoriété, si Ricoeur et Changeux sont trop bas par rapport à notre niveau de réflexion, je le dis et je ne vois pas ce qui pourrait m’en empêcher.
          En l’occurrence ils sont après le Big bang, même pas pendant, or nous sommes avant dans notre réflexion de maçon, au pire pendant, au sein des Principes,
          montre-moi que j’ai tord, Jacques

          • Pierre Benzaquen dit :

            trop fort le doryphore ! Voilà notre prochain grand mamamouchi, l’ypersachant Désap.
            Tu me surprends, je te pensais plus fin que ça !
            Fais passer tes idées, pas tes brûlures d’estomac.

          • Désap. dit :

            Tu es encore plus fort que moi cher Pierre !
            Tu m’attribues tous les défauts sans démonter une virgule de mon raisonnement.
            Je t’écoute pour le concret, où suis-je faux, où ferais-je part de mes brûlures d’estomac ?
            J’espère juste, pour toi, que tu n’imagines pas que je raisonnerais en fonction du petit brutus, ce n’était que pour rire :-))
            Donc, que me vaut les qualité de doryphore, mamamoushi, hypersachant (ouf !) et autre manque de finesse ?
            « Encore une fois, soyez vrai, nous lisons dans votre coeur » comme l’intime le rituel.

          • Jacques Bernadac dit :

            Comment expliquer que tu as tort ?
            Tu parles de Big bang ?
            Tu dis que tu travailles sur: avant ou pendant ??
            Mais tu parles de quel Big bang ???
            Moi, je travaille humblement sur mon Moi.

      • brutus dit :

        Écoute desap nous avons bien compris que Messieurs Riqueur et Changeux et leur interviewer (Pierre) étaient des esprits médiocres, au raz des pâquerettes comme tu dis.
        Certes !
        Mais j’aimerai pouvoir lire un de tes livres pour apprécier l’insurpassable hauteur de ta propre pensée.
        Peux-tu me citer tes ouvrages pour que je puisses m’en nourrir au plus vite.
        Merci d’avance.

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