ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE – VOLET 3/3

ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE
Quel avenir pour l’âme ?
Paul RICŒUR – Jean-Pierre CHANGEUX
Dialogue du 29 octobre 1998

…/…

Pierre BENZAQUEN.
Faites-vous la distinction que fait Kant entre le « raisonnable » et le « rationnel », et dans ce cas, comment intervient selon vous la raison dans le débat éthique ? Et puisque le matérialiste revendique le libre exercice de la raison, diriez-vous que la raison et individuelle, et comment ressentez-vous le terme « irrationnel » ? Est-il raisonnable de vouloir raisonner l’irrationnel ?

Jean-Pierre CHANGEUX.
C’est un terme que je n’utilise ni dans la pratique ni dans mes raisonnements. Il faut être très attentif à distinguer l’inconnu et l’inconnaissable. Dans le domaine de l’irrationnel, on fait toujours appel à l’inconnaissable. En ce qui me concerne, l’inconnaissable ne fait pas partie de mon vocabulaire ; en tant que scientifique, je ne peux absolument pas dire qu’il y ait un domaine de l’inconnaissable, ce serait aller contre ma déontologie, mon éthique de scientifique. Notre métier est d’essayer de comprendre, de connaître, il y a donc énormément d’inconnu, en particulier au niveau de notre cerveau, mais je ne vois pas ce qui est inconnaissable, je me contente d’utiliser le terme «inconnu ».

Paul RICŒUR.
Ce n’est pas l’inconnaissable qui m’inquiète mais l’inscrutable de notre vie propre. Nous ne sommes pas transparents à nous-mêmes. Il faut admettre qu’il y a de l’inscrutable en nous, et là je fais appel à une expérience parallèle qui est celle des psychanalystes : on sous-estime la part du phantasme et il n’y a rien de plus irréductible que cela. En ce sens, le témoignage de la maladie mentale serait très important ; ce n’est pas du tout la même chose que les dysfonctionnements cérébraux, nous rencontrons une limite qui nous concerne tous. Même si nous ne sommes pas des paranoïaques, des schizophrènes – mais peut- être le sommes-nous tous un peu -, nous sommes des passionnés, c’est à dire que nous sommes habités par des forces profondes qui se manifestent au niveau de l’imaginaire, donc du fantastique, du phantasmatique et on n’en a jamais fini avec cela. Ce serait avoir une vision trop superficielle et naïve de Lhomme que de pouvoir amener à la parfaite clarté la totalité de nos convictions. Il faut donc toujours faire la part de l’impénétrable, de l’inscrutable, de l’indicible. Voyez la difficulté à dire : il faut être aidé, il faut être autorisé à dire ; c’est la fonction de l’analyste parce qu’il y a une telle charge de douleur et de vision phantasmée du plaisir que nous ne sommes pas maîtres dans notre propre maison, selon le mot de Freud. Il faut aussi apprendre à négocier avec ces forces ténébreuses. Ce n’est pas l’inconnaissable métaphysique qui m’inquiète ici, c’est l’impénétrable psychique.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Ceci fait partie de nos conduites, de nos états mentaux, ce n’est pas soumis au contrôle de la volonté. Le mot volonté est un mot clé qui est essentiel. Le phantasme est là pour illustrer le type d’image qui surgit derrière notre domaine conscient, que nous ne contrôlons pas et qui vient en dehors de notre volonté. Du phantasme à l’hallucination, il n’y a qu’un pas, ce sont des domaines où la pharmacologie nous aide. Il est certain que du rêve éveillé au rêve pendant le sommeil, la transition est mince et quand on a conscience du rêve c’est que l’on se réveille au milieu de ce rêve et que le phantasme fait aussi partie du rêve éveillé. De là à passer à la pathologie, il n’y a qu’un pas : la schizophrénie, entre autres, se caractérise par des hallucinations très lourdes et difficiles à supporter, le patient souffre énormément et s’y inclut ce caractère phantasmatique.
On peut avoir accès à l’aide de l’imagerie cérébrale aux représentations mentales que se fait un schizophrène quand il est en état hallucination. On constate alors que ce ne sont pas les mêmes états que lorsqu’il aborde une réflexion cohérente et construite. De là à dire qu’il s’agit de forces profondes et ténébreuses ! Ce sont des forces que nous ne contrôlons pas, qui font partie de notre organisation cérébrale, normale ou pathologique, et il est évident que les termes d’inscrutable et d’indicible font partie de notre fonction cérébrale, de nos états mentaux que l’on arrive à explorer de manière objective et pour lesquels il est parfois difficile de dire ce qui se passe. Je voudrais juste donner un exemple, celui des Indiens des hauts plateaux du Yucatan. Ces Indiens font un pèlerinage annuel sur les hauts plateaux, ils consomment des champignons hallucinogènes et se trouvent dans un état où ils ont le sentiment d’accéder aux divinités, à un monde transcendantal indicible qu’ils n’arrivent pas à décrire tellement il est extraordinaire, merveilleux. Simplement, ils sont sous l’effet d’un produit toxique. Beaucoup de religions ont utilisé des agents pharmacologiques pour entrer dans cet état d’extase. Ils n’arrivent pas à expliquer cet espace, c’est donc indicible, mais que font-ils une fois rentrés chez eux ? Ils font des tapis avec des lettres de couleur en essayant de reproduire les hallucinations qu’ils ont eues. Cela se traduit par un ensemble de chefs-d’œuvre traditionnels extraordinaires où, visiblement, ils reviennent de leurs rêves métaphysiques.

Paul RICŒUR.
Les grands sentiments profonds, on les trouve cependant dans la littérature ; ce sont les tragiques grecs, les psaumes d’Israël : ce n’est pas le produit d’un hallucinogène, c’est le travail sur le langage. Je ne vois pas quelle pharmacopée me fera mieux comprendre Sophocle, il se comprend de langage à langage, et c’est vraiment le travail du langage sur lui-même qui fait que les sentiments sortent du phantasmatique pour être portés à la clarté des signes verbaux. Là se comprend l’intérieur même de la pratique du langage et il se passe certainement quelque chose à l’intérieur du cerveau qu`en fait je n’ai pas besoin de savoir. Je ne sais pas du tout ce qui se passe et j’ignore si on le saura jamais. Mais supposez que nous puissions voir tout ce qui se passe dans notre cerveau, croyez-vous que cela changera quoi que ce soit à notre argumentation ?

Jean-Pierre CHANGEUX.
Actuellement le groupe de Harvard est en train de mettre au point une méthode qui permettra de procurer cet éclaircissement.

Pierre BENZAQUEN.
Je voudrais qu’on en revienne à la notion de symbolique dont l’appréhension est essentielle dans notre Maison. A partir de la proposition de M. Ricœur de puiser dans le fabuleux trésor symbolique des religions, vous disiez, M. Changeux, que vous regrettiez l’absence de symbolisme dans nos sociétés laïques profanes. Georges Dumézil disait qu’un peuple qui n’a pas de mythes se condamne à mourir. Quelle est votre approche de la notion de symbole ?

Yves TRESTOURNEL.
Je voudrais seulement préciser que nous avons tout cela avec la coupe des libations, l’hallucinogène et les phantasmes ; c’est à la portée de tous.
En s’appuyant sur l’expérience ratée de Babel, le scientifique et le philosophe peuvent-ils évoquer la relation qu’ils voient entre le langage et les langues, entre l’évolution des espèces et celle de leur communication ? Si comme le pense P. Ricœur, on peut naturaliser les intentions, peut-on concevoir le langage comme le seul vecteur rationnel entre les hommes ?

Paul RICŒUR.
J’accepte tout à fait d’entrer dans cette interrogation sur le symbole et le symbolisme mais je voudrais partir du langage ; il me semble que les sentiments doivent être portés au langage par la littérature. Mais dans cette littérature, nous avons un emploi très spécial du langage, ce sont les double-sens : nous avons un support matériel qui peut signifier autre chose. La lourdeur peut signifier quelque chose de physique mais aussi quelque chose de psychique : le sentiment du fardeau de la vie, le sentiment de la charge de l’existence. Vous voyez que le mot fardeau, charge, est déplacé du plan physique à un autre plan qui sera, disons, existentiel. Tous les éléments de la nature peuvent être ainsi déployés d’un plan matériel à un plan symbolique ; je pense ici à toute l’œuvre de Bachelard partant de la symbolique des éléments naturels. A savoir que l’eau signifie plus que l’eau, la terre plus que la terre, le vent plus que le vent, etc., c’est-à-dire la capacité du langage de se déplacer de la visée première, d’un sens porteur vers un sens spirituel. Cela n’est pas seulement dans la symbolique de la nature, mais dans celle des passions humaines. Prenons le Cantique des Cantiques, cet admirable poème de la Bible, Il est de bout en bout métaphorique. Le corps humain n’est jamais décrit comme physiologique, le langage est sans cesse déplacé d’un plan érotique à un plan qui pourrait être spirituel, c’est-à-dire qu’il y a plusieurs niveaux de lecture et la possibilité de lire les mêmes signes à la fois comme érotiques ou spirituels. Le langage est ainsi fait qu’il peut être pratiqué à plusieurs niveaux de signification et que l’empilement de ces significations est l’objet d’une discipline spéciale appelée herméneutique, c’est-à-dire étagement des sens sur une même base. Que toutes les langues puissent fonctionner à différents niveaux est une donnée fondamentale du langage humain, qui n’est pas simplement signifiant au premier degré mais à plusieurs degrés.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Je partage ce point de vue sur le langage, mais je souhaiterais une autre dimension plus générale qui est celle de l’art. C’est parce qu’il a de multiples significations que l’aspect polysémique de l’œuvre d’art est tout à fait central. La raison pour laquelle toutes les sociétés humaines ont une symbolique, c’est qu’il y a très souvent par le symbole, par l’image, par la représentation particulière d’un signe visuel, un condensé de rationalité, d’histoire, de savoir et de pratiques humaines. Un simple symbole comme celui de la croix va immédiatement évoquer tout un Système de croyances, de comportements, de conduites, de règles particulières qui sont associés à cette symbolique. Il y a par le symbole, qui peut être non seulement visuel mais aussi auditif, une communication intersubjective, c’est-à-dire qu’on ne va pas, lorsqu’on rencontre le symbole, reconstituer toute une histoire, tout un contenu de texte, mais que cela va éveiller un ensemble de conduites, de modes de pensée à la seule perception du symbole. Je pense que cette communication symbolique est critique essentielle dans l’espèce humaine, elle est fondamentale. Elle permet d’aller beaucoup plus vite et efficacement dans la communication entre personnes et, par le symbole des messages éthiques très profonds qui sont communiqués, elle permet à ceux qui les reçoivent de participer, d`être ensemble, de vivre en commun et d’avoir une vision de l’homme, de la société, du groupe social peut-être autre.
Autant il existe une symbolique traditionnelle que je ne rejette pas, qu’elle soit bouddhique, chrétienne ou autre, autant l’aspect esthétique, pour moi, est essentiel ; ce sont des créations de l`homme qui méritent tout notre respect, qui touchent notre sensibilité, nos émotions et qui nous réunissent, en particulier si nous avons des systèmes de croyance différents, mais je pense que cet usage du symbole dans la république actuellement est médiocre, insuffisant et l’on aimerait qu’il y ait une symbolique républicaine multiculturelle qui reprenne ce corpus de traditions qui est en même temps une ouverture vers l’avenir. Il existait autrefois tout un art religieux qui est un des grands patrimoines de l’humanité et on manque actuellement d’une créativité symbolique dans nos sociétés contemporaines. Peut-être avez- vous une réponse ? Pour ma part, j’aimerais beaucoup voir se développer ces thèmes et participer à cette communication intersubjective qui nous relie les uns aux autres.

Paul RICŒUR.
Parlant du caractère intersubjectif du symbole, un élément manquait complètement dans ma description de la transposition du langage, c’est le fait qu’un symbole doit être partagé. L’origine même du symbole, c’est l’image de mettre ensemble les deux moitiés de la tessère cassée, c’est bien connu. On n’est jamais seul devant un symbole. Nous touchons là à des structures très discutables parce qu’elles font partie de l’histoire de l’humanité et qu’elles ont rencontré des résistances critiques. C’est la construction autour du partage et les conditions du partage ont été historiquement des grands récits – donc des mythes – et des rites – c’est-à-dire des conduites corporelles en commun. Est-ce qu’une restauration d’un symbole que vous appelez « de la république » est possible en dehors de la revivification de grands récits et de comportements rituels ? Il est très difficile de créer des symboles parce qu’ils sont aussi reçus ; il y a un élément d’opacité qui tient à son antiquité : tout symbole a une histoire perdue et il est dans une tradition, c’est-à-dire qu’il est transmis, et l’idée de créer un symbole n’est pas donnée à tout le monde. Nos actes peuvent nous dire qui nous sommes à partir de cette définition ancestrale du symbole.

Jean-Pierre CHANGEUX.
Je reste fidèle à l’idée que nous vivons dans des contextes nouveaux que l’humanité n’a pas connus, en particulier par les communications qui se développent d’une manière absolument fulgurante. Nous vivons dans une société de mondialisation de l’économie capitaliste ; il faut employer le terme, avec quelques nuances peut-être, en tout cas l’homme se trouve soumis à de nouvelles forces qui ne s’adaptent pas nécessairement à ses fonctions cérébrales. Je pense que le fait de savoir que notre cerveau n’est pas infiniment adaptable, comme on a l’air de le croire, pose évidemment des problèmes de repli communautariste, de repli sur soi, d’exclusion, de clivage, d’intolérance, qui ne vont as diminuant, malheureusement. Il y a eu, pendant tout un temps, une sorte de compétition entre systèmes politiques, entre systèmes religieux très violents et on a le sentiment qu’avec cette mondialisation de l’économie, cet accroissement des communications, les liens entre êtres humains pourraient s’amé1iorer.
Effectivement, il y a une amélioration du bien-vivre, des contacts mais, fait surprenant, des clivages de plus en plus durs apparaissent. Donc, si on veut avoir une vision de l’avenir, il est essentiel qu’une réflexion se fasse sur ce que vous appelez vous-même l’intention éthique, c’est-à-dire un modèle de l’homme permettant de construire une vision, une nouvelle conception de l’homme en société, compte tenu des nouvelles contraintes et des nouvelles facilités apportées par le problème de la connaissance scientifique. L’avenir, pour moi, c’est d’abord continuer à progresser dans la connaissance du monde et de soi-même par la science, mais corrélativement engager une réflexion de responsabilité vis-à-vis de cette connaissance pour savoir ce qu’on va en faire, comment on va vivre et ce qu’on va essayer de trouver pour que les clivages, les différences, les dysharmonies qui existent entre les pays en voie de développement et les pays développés, puissent être atténués et que cette société planétaire si morcelée, fragmentée puisse avoir une vie meilleure dans une société, une institution juste.
Dans ce cadre, que faire ? Se réunir, discuter, s’ouvrir, lancer des débats et réfléchir afin de prendre conscience des situations nouvelles qui vont se présenter où, là encore, la flexibilité est extrêmement limitée. On ne peut pas imposer un changement de langue, de vision du monde en six mois. Il va y avoir un effort de débat éthique et surtout un effort d’éducation. C’est là où il faut avoir une réflexion nouvelle sur ce que doit être l’éducation de nos enfants dans les années à venir.

Paul RICŒUR.
Je vois la tâche sur deux axes : tout d’abord à l’intérieur d’une grande aire culturelle comme celle de l’occident, un travail d’inventaire afin de savoir ce qui est encore vivant et ce qui mérite d’être revivifié. Je m’oppose tout à fait à certaines vues comme le vide, etc. je pense qu’on est dans le plein, sinon le trop-plein. Nous avons la chance, en Occident, d’avoir des héritages incroyablement complexes : judéo-chrétiens, gréco- romains, le Moyen Age, la Renaissance, la Réforme, les Lumières, le XIXe siècle avec les nationalismes, les socialismes ; nous pouvons effectuer une réévaluation de l’intérieur de nos héritages. Aujourd’hui, les grandes parties de cet héritage, qui étaient conflictuelles au XVIIe siècle, sont en situation de confrontation et en coopération pour co-fonder un pacte social sur la base de ceux qui ont été en rivalité, comme les religieux, les non-religieux. C’est-à-dire que, face aux dangers de la barbarie – et nous avons appris qu’aucune culture n’était à l’abri de la chute dans la barbarie – il y a une sorte de front commun de deshéritage.
Le deuxième axe, c’est la confrontation externe avec les grandes aires de culture, car l’humanité reste plurielle ; l’idée d’une unification économique, politique me paraît dangereuse, d’une certaine façon il faut cultiver une certaine diversité humaine.
Nous venons à peine d’aborder cette problématique du rapport entre l’universel et l’historique. Ce que nous croyons être l’universel est aussi le produit de notre culture occidentale – c’est la vision qu’ont les Orientaux par exemple – c’est une discussion à peine commencée. Nous ne savons pas où se fait le partage entre l’universel et l’historique, une grande partie de ce que nous appelons universel est un universel prétendu, en tout cas un universel en suspens. Prenons l’exemple des mutilations sexuelles des femmes dans certaines cultures ; pour nous c’est une affaire réglée : les femmes ont droit à leur intégrité physique et au plaisir, mais ce n’est pas évident pour toutes les cultures. Nous ne pouvons pas imposer notre vision du monde. Ce n’est qu’au terme d’un débat qui a à peine commencé (je dirais que c’est le problème du XXIe siècle) que l’on pourra combiner la réévaluation interne des héritages avec la confrontation de tous les héritages, car je crois que la pluralité est le mode d’existence. De même tous les hommes parlent mais ils ont des langages différents et le seul remède à la pluralité des langues est la traduction, il faut donc trouver quel est l’équivalent de hospitalité langagière pour faire une sorte de grande traduction des cultures les unes dans les autres.

Pierre BENZAQUEN.
Concernant le principe de l’expérience acquise, il semble que les expériences aient montrées que tous les comportements innés pouvaient être modifiés par l’expérience précoce.
Je voudrais évoquer deux citations, l’une d’un éthologue un peu fataliste :

“ Si les animaux ne parlent pas, cuisinez-les, s’ils parlent, baptisez-les ”.

Je ne vous demanderai pas votre choix entre le baptême et la casserole ! mais cela nous amène à la deuxième citation, celle d’un ethnologue, concernant l’inné et l’acquis :

“ Qu’arriverait-il si nous prenions l’habitude de dire à nos enfants : « allons, petit, donne la papatte ? ”

Jean-Pierre CHANGEUX.
Je pense à un apologue de Nietzsche : il veut réfléchir sur l’oubli et il dit qu’il y a deux oublis, l’oubli de l’homme, qui est l’oubli de ses promesses, et l’oubli de l’animal. L’homme demande à l’animal : « Pourquoi ne me parles-tu pas de ton bonheur ? »
et le bovidé répond :

« Parce que j’ai oublié dès que je veux te le dire, et en plus j’ai oublié que j’avais oublié. »

C’est étonnant ! L’oubli de l’homme, c’est l’oubli de ses promesses et l’oubli de l’animal, c’est l’oubli de son bonheur, parce qu’il n’a pas de mots pour le dire.

Pierre BENZAQUEN.
Monsieur Changeux a certainement beaucoup de choses à dire à propos de l’inné et de l’acquis selon l’interprétation qu’il en fait soit dans l’éducation, soit dans le fonctionnement ?

Jean-Pierre CHANGEUX.
Les patients qui ont une lésion du cortex préfrontal oublient de se rappeler, ils ne se rendent pas compte qu’ils ont oublié. C’est un fait que cette altération chez l’homme entraîne des pertes de ce que l’on peut appeler la mémoire de travail, celle qui fait que quand je parle je ne perds pas trop le fil de ce que je dis ; simplement notre mémoire de travail ne fonctionne plus de façon harmonieuse : il y a une chute à un moment de tension. Cela veut dire que nous avons dans notre cerveau la capacité d’organiser dans le temps des unités de langage, des réflexions, des pensées, des images qui vont constituer le raisonnement, le dialogue, le discours. Une des grandes caractéristiques de l’animal proche de l’homme, par exemple le chimpanzé, c’est que justement il ne peut pas faire cela. Il n’a pas la mémoire de travail, son cortex préfrontal est d’ailleurs très mince, alors qu’une personne qui, au pire, ne parlerait pas peut organiser une pensée de manière tacite et agir en fonction de cette pensée. Le chimpanzé ne peut pas structurer dans le temps, ne serait-ce qu’une succession de représentations symboliques.

Pierre BENZAQUEN.
Jean-Pierre Changeux, vous dites que, dans l’organisation biologique, le principe de « continuité-discontinuité » fait émerger tous les instincts de violence, de meurtre, d’inceste. Il s’avère que les textes bibliques qui ont, soit dit en passant, étonnamment résistés aux agressions du temps, accordent autant d’importance à cette notion de discontinuité. En effet, tout comme les séquences du réseau neuronal, tout comme les ponts-synapses permettant le relais de la chaîne électrique, les champs d’interprétation du Livre s’entendent dans les « silences » du texte, dans ces espaces que la Quabbale appelle “ brisures ”, dans tout ce qui n’apparait pas à priori. Parce ces brisures viennent casser le principe idolâtre de Totalité qui fait que nous devons ne plus apparaître tout entier cadré dans nos certitudes. La tradition biblique dit que c’est en brisant la grande séquence de la Révélation que la Loi a pu être mise en mots. La brisure introduit la capacité de la parole, celle que M. Ricœur évoquait comme ne devant pas dire forcément la vérité de l’être, mais faite pour introduire l’interprétation. Emmanuel Lévinas disait dans Totalité et Infini que la discontinuité dans l’être c’est le paradoxe création et mort pour ne pas être enfermé dans une transcendance, là où l’homme s’emporte au-delà de lui-même.
En guise de conclusion, je vous demanderai donc, Messieurs, de nous dire si ces brisures ont pu faire entrer le langage dans l’esprit de la même façon que le font les quelques cent milliards de neurones par synapses interposées et si dans ce cas, nous pouvons lier science et conscience ?
Et l’interprétation que vous faites des neurones et du système neuronal. Je vous demanderai donc, Messieurs, de bien vouloir nous dire votre idée fondamentale sur ce thème :
Entre science et conscience, quel avenir pour l’âme ?

Jean-Pierre CHANGEUX.
Il faut à la fois poursuivre la science et une responsabilité consciente des applications de la science pour le bien de l’humanité.

Paul RICŒUR.
La science est un langage, la connaissance de soi est un langage. Si une fonction englobe les deux approches de l’homme, c’est le langage. J`espère laisser le langage en meilleur état que je l’ai trouvé. Laisser le langage en meilleur état, c’est avoir augmenté et sa capacité de symbolique et sa capacité d’échange.

Yves TRESTOURNEL.
Je vous remercie de la richesse que vous nous avez apportée ce soir. Vous nous avez confortés dans ce que nous venons faire ici par un ensemble de propos et de références que nous ne savions pas posséder à l’intérieur de nous-mêmes. Je voudrais vous dire que vous avez attiré notre attention sur les problèmes de la désacralisation et de la perversion du langage et des systèmes de référence. Vous y avez fait allusion et cela nous permet d’évoluer sur un terrain qui n’est pas le nôtre. Je suis heureux, malgré tout, d’être simple en Maçonnerie et de concevoir le Grand Architecte de l’Univers, car tout ce à quoi vous avez fait référence, moi, je le vois avec une petite équerre, un petit compas qui dessinent des petites choses et ces petites Choses symboliques représentent aussi tout ce que vous avez dit.

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32 réponses à ENTRE SCIENCE ET CONSCIENCE – VOLET 3/3

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  2. brutus dit :

    Le commentateur desap à une certaine tendance à interpréter des concepts de manière peu rigoureuse voire étrange.

    A sa seule intention et pour lui prêter l’assistance fraternelle qui lui est due, il trouvera ci-dessous un petit abrégé en forme « théologie pour les nuls ».

    ———–

    Athéisme : doctrine ou attitude qui consiste à nier l’existence de Dieu, quel qu’il soit. (Nietzsche D’Holbach Marx)

    Agnosticisme :   Doctrine ou attitude philosophique tenant pour vaine toute métaphysique et déclarant que l’absolu est inconnaissable pour l’esprit humain. (Kant Auguste Comte) (moi par exemple je suis agnostique)

    Déisme : Opinion, croyance de ceux qui admettent l’existence d’un être suprême mais qui refusent de lui appliquer toute détermination précise et rejettent la révélation, les dogmes et les pratiques religieuses. Dieu a créé le monde parfait mais ensuite il n’y intervient plus. (Voltaire) (Pierre par exemple est -plus ou moins- déiste avec son tsimtsoum)

    Panthéisme : Conception de la divinité évoquant une force impersonnelle présente partout dans le monde et en nous (Stoïciens, Spinoza, Hegel).

    Animisme : Religion ou croyance qui attribue une âme aux animaux, aux phénomènes et aux objets naturels.

    Polythéisme :Doctrine ou religion qui admet l’existence de plusieurs dieux. (antiquité grecque)

    Syncrétisme : Système philosophique ou religieux qui tend à fondre plusieurs doctrines différentes. [Ex.: Bahá’í]

    Théisme : Détermine la nature de Dieu et lui attribue un certain nombre de qualités (bon, puissant, créateur du monde, etc.) connues des hommes par la révélation. (Ex.: religion Catholique) (Jacques par exemple est -a priori- théiste)

    ————–
    Maintenant qu’il a lu ces définitions élémentaires, desap a enfin compris qui il pouvait être, et est grâce à la connaissance, désormais libre de déterminer sa nature profonde.

    Je ne lui demande pas de nous en savoir gré.

    PS : J’apprecierais toutefois qu’il cesse, désormais instruit, de vouloir imposer de force le Théisme aux francs-Maçons avec ses maudits BP 29 anglais.

  3. brutus dit :

    [Aparté]
    Certains voudraient, au nom d’une prétendue éthique, remplacer une personne suspectée et pas même mise en examen (Fillon) par une personne réellement condamnée (Juppé)
    Les gens sont fous !

  4. Anonyme dit :

    Je voudrais dire que le pentagramme de nos Frères Compagnons, que nous trouvons chez les Egyptiens dans les Pyramides est d’actualité encore dans nos Loges. Il conduit pour demain vers la mécanique quantique de l’infiniment petit. Il y a eu Newton avec l’attraction des planètes et, Einstein la relativité et, pour la maçonnerie d’aujourd’hui, l’étude, la réflexion sur les trous noirs, le vide, les Bosons de Higgs, les mondes parallèles, la matière noire appelée de cette manière parce que invisible. Il y a l’énergie noire moins puissante que la gravité. Tout cela pour nos savants, conduit au chaos et à la disparition de notre Univers. Il y a une réflexion magistrale sur le GADL’U et la science. l’évolution des sciences inéluctable et nécessaire dans tous les domaines amène les hommes et les femmes à se transformer sans cesse. Pour certains, ils sont des millions, c’est un désarroi social, remise en question, chômage et pénibilité. Qu’en pensez vous. C.Galinier

  5. Anonyme dit :

    Trestournel répond soyons simples. Je vois les choses en maçon, avec mon petit compas et équerre. Latapie célèbre franc Maçon de l’ancienne GNLF, dirait c’est fantastique ce qu’ils disent. Ils disent tout, mais ils ne gardent rien pour le Bon Dieu. Que vont ils lui dire au Bon Dieu ?. Nous spéculons sur des textes passés issus de brillants cerveaux. Ce qui m’intéresse c’est la maçonnerie de demain et sa Lumière. Servons nous des cerveaux brillants comme vecteur pour trouver des voies nouvelles. La philosophie contemporaine ne chante pas dans le cœur des hommes. Elle suscite une certaine indifférence dans le monde profane. Elle reste consommable auprès d’une minorité d’intellectuel. Nos grands philosophes de l’Antiquité et des Lumières restent d’actualité. Ils sont les fondations structurées et équilibrées de nos pensées profondes. C.Galinier

  6. Anonyme dit :

    Je veux vous dire que notre Obédience se porte très bien. J’ai de l’expérience en maçonnerie et, je sais donc de quoi je parle en toute humilité. Nous respectons à la lettre nos fondamentaux dans la régularité. Je suis heureux à la Glamf . Les choses sont simples et la maçonnerie parfaite. C.Galinier

  7. brutus dit :

    Pierre nous as dit :

    « Jean-Pierre Changeux pense, comme François Jacob, que nous possédons dans nos gènes et dans nos cellules un héritage qui remonte aux origines de la vie. Pourtant, le paléontologue américain, Stephen Gould, dit que l’homme n’est qu’un épiphénomène hasardeux, un produit tardif de l’évolution, et il rajoute que : “ Quoi qu’il en coûte à notre narcissisme, on ne peut pas dire que l’homo-sapiens, avec ses 200000 ans d’existence, est représentatif de l’ensemble de la vie. ”

    Pour ma part je crois que nous ne pouvions qu’être en accord avec une vision anthropomorphique de l’Univers jusqu’à ce que Galilée, Giordano Bruno, Copernic et tant d’autres à leur suite ne démontrent que notre Terre n’est qu’une des huit planètes tournant autour de notre étoile, le Soleil qui lui même n’est qu’une des deux cent milliard d’étoiles de notre galaxie, la voie lactée, qui elle même n’est qu’une des trois cent cinquante milliard de galaxies d’un univers dont nous ne connaissons nécessairement qu’une part infime puisqu’il est infini.

    Dès lors, dans cet ensemble immense et relatif, l’humanité toute entière ne peut avoir plus d’importance que celle que nous pouvons porter nous même a un être vivant insignifiant.

    Obliger les maçons du mainstream à croire en la divine révélation des religions du livre et en la proximité ou la connivence de l’homme avec le créateur démiuge de l’Univers (en le supposant exister) est une offense à la raison (que seul désap, en France, peut soutenir)

    • Jacques Bernadac dit :

      Quand J.P Changeux dit : «… On a pu évaluer le nombre de combinaisons accessibles au cerveau à partir de cent milliards de neurones et dix mille fois plus de synapses, ce qui fait 1015 synapses, nombre absolument énorme. Je crois que le nombre de combinaisons capable d’être produites par les neurones et les synapses de notre cerveau a été comparé à celui des particules positives présentes dans l’ensemble de l’univers. Ce qui prouve d’ailleurs qu’on n’a pas besoin de faire appel à des concepts métaphysiques pour comprendre les fonctions du cerveau : le nombre de possibilités est tellement élevé que les dénombrer serait déjà une opération qui prendrait un temps immense et ces combinaisons sont tellement flexibles … »

      Comparer le cerveau de l’homme à L’univers, pourquoi pas ! Et j’ose !!

      Dire que l’univers est habitable est déjà une gageure ! Alors dire qu’il est habité …
      Dire que Dieu est une invention de l’homme est tout autant hypothétique que son contraire.

      Mais tout cela, je peux le dire sans agressivité et sans traiter tous ceux qui n’acceptent pas, ou veulent imposer leur foi en Dieu ; dieu(s), ou en un hasard, horloge ou pas me fatiguent de plus en plus.
      Avons-nous dans ce blog, imposer notre « vision » ? Non. Sommes-nous Cherchant ? oui, oui, oui !!! Comment ? En écoutant, en regardant devant, sachant remettre l’action dans le temps qui lui correspond
      Par contre nous aimons parlé de chemins, de traditions, des civilisations qui ont marqué l’évolution de la pensée et de l’art.
      • Pierre est Juif et agnostique, mais admiratif de l’Ecriture.
      • Je suis chrétien, branche catholique, sous branche christique ; non pratiquant tendance acuraphobe, mais admiratif, et aimant visiter une œuvre des batisseurs.

      Avons-nous cherché à vous convertir ? Non
      Il est vrai que nous appelons un chat, un chat ; et qu’à la gifle, nous répondons très rarement par un sourire ; et qu’à force de faire chauffer le lait, il déborde !!!
      Ainsi soit-il, non je déconne !!! quoique ?

      « …est une offense à la raison » dis-tu brutus ? Heureusement que tu n’es pas Procureur dans le monde profane!!!

  8. Jacques Bernadac dit :

    • Savoir-faire … le faire savoir
    • Savoir lire … Lire le savoir

    J’espère que vous avez déjà compris ou je veux en venir sinon mon cher Watson, Erasme a raté son coup dans son « Eloge de la folie »

    « Sur un ton joyeux et apparemment inoffensif, Erasme combat le dogmatisme et le fanatisme du Moyen-Age, et cela au nom d’un humanisme chrétien, attitude qui est bien dans l’esprit du siècle de la Renaissance. »

    SUR UN TON JOYEUX ET APPAREMMENT INNOFENSIF. Voilà ? Tout est dit mon BCF et BAS.

    Pour combattre le dogmatisme, le FM n’a nul besoin de fanatisme, n’est-ce pas mon F ?

    C’est notre savoir-faire et nous devons le faire savoir à ceux qui sont encore dans les ténèbres.

    « Je ne sais ni lire, ni écrire… ». Ce profane apprendra peut être à lire, mais atteindra-t-il la compréhension du savoir, et dans quel but il veut apprendre.

    C’est compliqué ! D’où l’intérêt de l’échange de ces deux pointures, arbitré par un vrai Cherchant.

    Euhhhh … Les deux pointures… je parlais de Changeux et Ricœur, je précise, au cas où !!!!
    Quant au Cherchant, cherchez….
    Allez rigolez !

    Demain, j’avoue tout ce que je n’ai pas compris dans ce travail, peut-être qu’il faudra le republier l’an prochain pour mon augmentation de salaire.

    PS. « Kant, dans la Critique de la Raison Pure, semblera faire écho au projet d’Erasme : ramener les prétentions métaphysiques de l’homme à leur juste mesure. »

  9. Pierre Benzaquen dit :

    Tout commentaire agressif ou n’ayant pas de lien avec l’article sera systématiquement rejeté.

    • Désap. dit :

      Si tu pouvais également demander à Brutus de m’oublier, on gagnerait plus encore en sérénité ; tu remarqueras que celui-ci ne fait que commenter mes commentaires et non l’article proposé ; perso ça ne me dérange pas, mais bon c’est malgré tout lassant.

  10. Jacques Bernadac dit :

    Le Bloc note

    IL FAUT SAVOIR

    « Il faut savoir encore sourire
    Quand le meilleur s’est retiré
    Et qu’il ne reste que le pire
    Dans une vie bête à pleurer

    Il faut savoir, coûte que coûte
    Garder toute sa dignité
    Et malgré ce qu’il nous en coûte
    S’en aller sans se retourner
    …/…
    Il faut savoir quitter la table
    Lorsque l’amour est desservi
    Sans s’accrocher l’air pitoyable
    Mais partir sans faire de bruit
    Il faut savoir cacher sa peine
    Sous le masque de tous les jours
    Et retenir les cris de haine
    Qui sont les derniers mots d’amour »

    Voilà ce que nous avons appris Pierre et moi. Je ne pense pas nécessaire de vous en citer l’auteur.

    En créant ce blog, notre GM avait souhaité garder un dialogue, certes polémiste, mais avant tout qu’il soit un bouillon de Culture entre les différents chemins qui viennent de, et qui vont vers.

    Un FM ne peut refuser un plateau à son VM, sauf si avant sa tenue d’installation il lui a expliqué pourquoi il ne pouvait.

    Je suis venu sur ce Chemin afin que les ténèbres qui étaient en moi et que je ne pouvais éclairer sans l’aide d’un Maître, disparaissent dans les pavés noirs et dissipe grâce à Lui, le brouillard qui me cachait l’Orient.

    Par fidélité à ma parole donnée à Pierre, je garde ouvert sa Loge, ma source, et votre terrain de jeu.

    TOUT POST VIRULENT CONTRE UN COMMENTATEUR SERA REMPLACE PAR TROIS POINTS.

    • Désap. dit :

      Je regrette Jacques, ce qui se passe en ce moment est grave et intolérable.
      Les Maçons qui avaient quitté la GLNF pensaient trouver dans la GLAMF un havre de paix et la garantie de poursuivre sans changement la pratique régulière de la Maçonnerie.
      Tout allait très bien jusqu’à Juin 2014, date à laquelle la GLDF a décidé d’imposer sa volonté à la GLAMF.
      Résultat, tout foire le 14 Décembre 2014, date à laquelle les 5 de Bâle mettent un terme au processus de reconnaissance qu’ils avaient proposé, principe sur lequel la GLAMF s’est fondée.
      Par une communication de Janvier 2014, les 5 de Bâle reconnaissent la régularité de la GLAMF.
      Mais nos chers dirigeants, soutenus par l’équipe du blog de FDS, décident en Janvier 2015 de relativiser le respect des principes de régularité et fondateurs de la GLAMF.
      En d’autres termes, à partir de cette décisions la GLAMF perd tout !
      La GLNF n’a plus qu’une chose à faire pour marginaliser la GLAMF : réaffirmer la prééminence sur tout des principes de régularité.
      La GLAMF devient une GL française parmi d’autre, circonscrite à son territoire et sous le boisseau des grandes obédiences irrégulières que sont le GODF et la GLDF, c’est à dire totalement invisible.
      La conséquence ne se fait pas attendre : hémorragie des effectifs.
      Merci à notre Collège et merci à ses propagandistes du blog Myosotis Savoie Dauphiné.

      • Jacques Bernadac dit :

        Désap,
        Vos problèmes à la GLAMF sont en effet « discutés » sur un autre blog, avec des propos qui ne sont pas tolérés sur affidélis… mais !

        « qui sème le vent, récolte la tempête ».

        « Ils sèment le vent, ils récolteront la tempête » (Traduction Œcuménique de la Bible, VIIIe siècle avant J.-C.).
        Le livre d’Osée est un livre de la Bible hébraïque (l’Ancien Testament des chrétiens). Il fut probablement achevé entre 745 et 740 av J.-C.
        Le thème fondamental du livre est l’amour de Dieu pour son peuple. Le prophète Osée a épousé une prostituée sacrée nommée Gomer. Son amour pour sa femme malgré ses fautes lui fait comprendre que l’amour est inconditionnel et permanent. Il établit alors un parallèle entre sa vie privée et la relation de Dieu avec la nation d’Israël. YHVH n’abandonne pas son peuple pour la même raison qu’Osée n’abandonne pas Gomer. Le livre présente donc une réflexion sur la notion d’alliance. L’alliance entre YHVH et Israël est fondée à la fois sur la justice, c’est-à-dire l’obéissance à la Torah, et sur l’amour. L’amour n’exclut pas la justice, mais il fixera des limites au jugement. Israël devra être exilé, mais son exil s’arrêtera. »

        Voilà un texte que nous pouvons discuté !

        Par contre nous acceptons des propos contradictoires quand ils se rapportent à la planche tracée, que s’ils le sont sans injures ni affirmations péremptoires.

        DONT ACTE.

        • joapinpin dit :

          faux ! vous acceptez les propos qui vous flattent ! C’est tout !

          Tu vois joaben, ce n’est pas tout…je censure ce qui n’a pas d’intérêt, CAD presque tout !!

    • joapinpin dit :

      Bernadac …. tu devrais te censurer en permanence tant tu es agressif, méprisant pour les commentateurs……..

      Voila j’ai coupé tout le reste …

      tu m’amuses joaben !!!

    • Anonyme dit :

      Peux tu me citer l’auteur de ce merveilleux poème . Merci C.Galinier

  11. Désap. dit :

    Ben voyons !
    Quand on ose critiquer un Changeux dont tout mot qui le dérange ne fait pas partie de son vocabulaire (un peu facile tout de même) et un Ricoeur qui enfonce des portes ouvertes, on se fait traiter de tous les noms.
    Faut pas vous étonner les frangins qu’on intervienne pas

    • Jacques Bernadac dit :

      Désap.
      Ce n’est pas la critique qui me peine, mais la manière de:
      L’esprit et la parole; le fond et la forme. Même si cette Loge, (affidélis) est virtuelle, le respect de la parole de l’autre est le premier devoir du FM.
      « On le sait, on l’a dit, « la critique est aisée, mais l’art est difficile », certes, mais sans « liberté de blâmer, il n’est pas d’éloges flatteurs », écrivait aussi Beaumarchais…Mais c’était dans le mariage de Figaro!!
      Perso, je n’ai jamais fait l’éloge de J.P Changeux, car je ne partage pas ses idées, mais pour autant, sa construction de pensée m’intéresse car elle est argumentée; d’où l’intérêt de ce travail!

      • Désap. dit :

        Je crois que le premier devoir d’un Maçon est d’écarter de lui toute hypocrisie et donc dire ce qu’il pense.
        C’est ce que j’ai fait et je n’oblige personne d’être d’accord avec moi.
        En revanche, je trouve un peu fort de café de me faire traiter de mamamouchi, hypersachant ou je ne sais quoi d’autre, ceci sans autre forme de procés.
        Et pour être complet, je vais vous dire exactement ce que je
        pense : les chers Changeux et Ricoeur ont pris les Maçons pour des allumés à qui il faut parler de maniére très basique.
        Pardon d’être franc et maçon !

        • brutus dit :

          La cuisterie de certains est inimaginable ! Ils se croient non seulement philosophes, mais de grands philosophes (entre deux vidanges de voitures)

  12. Jacques Bernadac dit :

    Ce troisième volet clôture ce cycle que Pierre et votre coordinateur auraient souhaité plus animé.

    Sommes nous sincères quand nous disons vouloir rassembler ce qui est épars ?
    J’en doute de plus en plus, concernant la maçonnerie Française.

    Si nous devions proposer un nouveau travail ce serait : « Regret – Remord – Repentir ».

    « Il faut être plus fort pour aimer son prochain », et je préférerai toujours un Desproges à un Dieudonné.

    • joapinpin dit :

      si par « rassemblement » tu entends union, fusion, soumission d’obediences entre elles…/…

      Comme aurait dit pierre Dac: » par là, je n’entends pas grand choses !!!

      PS. En gras et en italique, ce sont mes commentaires. JB

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